Marina Massaguer: “Cal una política lingüística per als nous temps”

Marina Massaguer va decidir que volia estudiar filologia catalana perquè Papasseit la va seduir, però també li interessaven les ciències socials. En la sociolingüística hi ha trobat la manera de conjuminar aquests dos interessos, i va dedicar la tesi doctoral a estudiar els comportaments lingüístics de les persones no catalanoparlants de Catalunya. Actualment treballa al Departament de Recerca i Universitats. Parlem amb ella sobre immigració, els efectes de les polítiques de normalització, universitats i llengua.

Pregunta. Com va a parar a la sociolingüística?

Resposta. Mentre treballava al servei de política lingüística (que ja no existeix) a l’Ajuntament de Tarragona, vaig impartir un taller amb el personal de neteja d’una escola d’un barri predominantment castellanoparlant. L’objectiu era motivar-los perquè parlessin més català amb els alumnes i jo hi vaig anar amb el discurs institucional. Però mentre feia el taller em vaig adonar que el missatge no arribava, que la meva perspectiva respecte de la llengua, la d’una persona catalanoparlant, no tenia res a veure amb la de les persones a les quals anava adreçada la política lingüística.

P. Quin era el problema del discurs institucional?

R. Que si vols fer una política lingüística per a tota la població, no pots fer les mateixes estratègies amb tots els segments. El discurs s’enfoca massa des del punt de vista de la integració. I és veritat que qui aprèn català ho fa perquè es vol sentir part de la societat catalana i, per tant, el català té un valor simbòlic que s’ha de potenciar. Però també és veritat que hi ha molta gent que viu a Catalunya sense parlar català i que en el seu entorn se sent perfectament integrada. A vegades parlem d’integració pensant en el país com una cosa abstracta, però la integració té a veure amb grups de persones amb els quals cadascú se sent identificat. Per tant, s’han de buscar altres maneres d’acostar el català a aquests perfils de persones que viuen a Catalunya i que tenen la llengua molt lluny.

P. Quins són aquests perfils?

R. El perfil del no catalanoparlant ha canviat molt en trenta o quaranta anys. Quan van començar les polítiques de normalització, als anys vuitanta i noranta, els no catalanoparlants eren sobretot persones que havien arribat de la resta de l’Estat espanyol i els seus descendents. Abans el paradigma era d’estabilitat, si algú immigrava a Catalunya era per establir-s’hi, hi havia voluntat d’arrelament. Ara moltes persones no arriben amb la intenció de quedar-se, tendim a un paradigma de mobilitat constant. Hi ha un perfil de no catalanoparlant cada cop més heterogeni, i per això cal una política lingüística segmentada.

P. S’està impulsant?

R. Sí que s’està fent un intent per diversificar. Però s’han produït una sèrie de canvis tan ràpidament que potser no hem tingut prou reflexos a l’hora de pensar sobre la llengua i en una política lingüística apta per als nous temps.

P. Encara ens serveixen les premisses de les polítiques de normalització lingüística dels anys vuitanta?

R. El que va passar llavors és que es feien polítiques com si Catalunya fos un estat. Caldria analitzar-les profundament i veure què va funcionar i què no. Una de les coses bones que va tenir la normalització als noranta va ser l’escola. Ara es critica molt perquè no és capaç de crear nous parlants, però fins fa poc l’escola n’era el principal generador. TV3 també va ser important, perquè tenia poca competència, ara ja no és així. I demogràficament hi havia un 50% de població catalanoparlant, ara som un 30%. Es diu poc que hi ha molta gent immigrant que aprèn i adopta el català, però no són prou persones per compensar totes les dinàmiques demogràfiques. Per altra banda, la Generalitat i les institucions catalanes tenen menys poder i legitimitat social que un Estat, i la conseqüència és que sovint la llei acaba sense complir-se.

P. En principi tothom té accés al català en el llenguatge formal.

R. L’aprenentatge formal és condició necessària però no suficient perquè algú acabi adoptant la llengua. En una societat segregada, també hi ha segregació lingüística, tant per dalt com per baix. Hi ha un cercle viciós: parlo poc català perquè tinc poc coneixement i, per tant, evito els entorns catalanoparlants i busco gent amb una trajectòria de vida similar a la meva. En paral·lel, predominen ideologies lingüístiques molt economicistes, que entenen les llengües com un factor de competitivitat laboral, però no tant des d’una perspectiva cultural. Tot això es va retroalimentant.

P. I com es trenca?

R. La clau és trobar espais de socialització no jerarquitzats entre catalanoparlants i persones que no el parlen en el dia a dia. Jo ho vaig anomenar “muda ideològica”. Quan tens accés al codi en un d’aquests entorns, el sentit d’amenaça es relaxa. I, per altra banda, també guanyes accés a les perspectives catalanoparlants sobre les dinàmiques sociolingüístiques.

P. I què cal per aconseguir aquests espais?

R. És important el paper dels catalanoparlants, no canviar la llengua al primer moment en què penses que algú podria no parlar català segons el seu origen. El motiu més important per no fer-ho és que en vetes l’accés a una persona que potser la voldria aprendre. I fent del català una llengua necessària per trobar feina, entrar en determinats entorns de socialització...

P. Però els entorns de socialització no jerarquitzats depenen de la casualitat.

R. Es poden incentivar en espais on hi hagi un mínim interès per aprendre l’idioma, per instrumentals que siguin. És molt important que les institucions on s’ensenya català acompanyin l’entrada a entorns de socialització. En aquests sentit, és fonamental el paper de les associacions, com per exemple les colles castelleres, els esports, les empreses... Garantir que ningú que vulgui parlar català es quedi sense poder-ho fer per falta de gent amb qui parlar-lo. En aquest sentit, és interessant la labor que es fa des del voluntariat lingüístic, però els espais de tu a tu estan jerarquitzats o poden ser condescendents. És més interessant un grup on la finalitat no sigui només lingüística, sinó que també inclogui interessos en comú.

P. Què hem de tenir en compte amb la immigració creixent?

R. Durant el segle XX el català s’associava a les classes mitjanes perquè la immigració entra per baix a la piràmide social i, per tant, la població autòctona automàticament puja. Això passa aquí i a tot arreu. Però molta burgesia catalana es va castellanitzar amb el franquisme, és el que Emili Boix anomena la metàfora de l’entrepà: el català quedava al mig. Si tu volies experimentar un procés de mobilitat social ascendent, als vuitanta i noranta havies d’aprendre català. I l’escola t’hi facilitava l’accés. Llavors era més fàcil que ara experimentar processos de mobilitat social ascendent, però ara la mobilitat és molt més difícil i, per tant, té menys sentit invertir en un comportament de classe mitjana. El més important és garantir els processos de mobilitat ascendent i la cohesió social, és a dir, pensar el model de país i les oportunitats que ofereix. Tradicionalment en sociolingüística els corrents clàssics estaven orientats a assegurar que la comunitat que parla una llengua no la perdi. En el cas català, no n’hi ha prou amb això. La immigració tradicionalment ha estat una via de guanyar parlants. Si no fos per tots els immigrants espanyols dels anys vint i els seus descendents, el català seria una llengua molt més minoritzada ara: més de la meitat de catalanoparlants són nous parlants. És un repte aconseguir integrar lingüísticament el volum d’immigració actual, però hem de garantir les condicions materials, l’educació formal i els espais de convivència.

P. Durant els últims anys, hi ha gent que ve ocupant directament posicions molt elevades en la piràmide social.

R. Aquestes persones, a diferència dels que entren per baix, poden triar. Les inèrcies els porten a viure entre estrangers, però tenen els recursos econòmics i socials per fer el que vulguin. A mi no em preocupa tant la gent que ve uns anys i marxa com la gent que ve a establir-se. En aquests casos, l’única via és fer del català una llengua necessària.

P. Un concepte que utilitza sovint és el de la llengua marcada.

R. Entre gent no catalanoparlant de més de trenta anys, el fet de no parlar català quan la situació ho requereix es percep com una conducta marcada, és a dir, no és normal, i per tant dones informació sobre tu mateix, especialment en registres informals. No en tenim prou estudis, però tot sembla indicar que entre els més joves això està canviant i s’està normalitzant el fet de no parlar català. I és preocupant. Això vol dir que les polítiques de normalització estaven funcionant, perquè estaven bilingüitzant en les dues direccions. I ara el bilingüisme és cada cop més desigual.

P. Creu que pot arribar a passar a la inversa? Que, sobretot entre els joves, el català sigui una llengua cada cop més marcada?

R. Sí. Pot passar que parlar català a l’escola t’identifiqui amb ser bon nen o tenir un perfil més acadèmic. Tot això ja estava latent als vuitanta i noranta, no és nou, però hi havia altres dinàmiques en paral·lel que funcionaven i feien que no es notés del tot. Ara parlar català com a jove té una càrrega de significat social que et determina. I pot fer que amaguis la llengua. Això se soluciona sobretot amb referents. El català es pot associar a un oci molt normatiu des d’un punt de vista adult, i per això són importants referents tipus Pawn Gang o Mushkaa. Però si demogràficament cada vegada estàs més minoritzat, no és tan fàcil que sorgeixin aquests referents.

P. A vegades el català no es veu només marcat, sinó també opressor.

R. Alguns partits polítics agafen els discursos de la minorització lingüística i els apliquen a llengües dominants. Hi ha una estratègia molt ben pensada i gens innocent. És com les campanyes Not all men o All lifes matter: parteixen d’una base falsa d’igualtat d’oportunitats. La Carta Europea de les Llengües Regionals i Minoritàries d’Europa especifica que els drets de les minories lingüístiques no s’apliquen a parlants de llengua dominant que visquin en territoris de llengües minoritzades. No sé si ara s’aprovaria, aquest document. Un altre tema és que alguns descendents de castellanoparlants pensin que podrien quedar enrere en alguns aspectes si no parlen català, un pensament que en el fons implica que les polítiques de normalització no van funcionar tan malament, estaven fent del català una llengua hegemònica.

P. També es vincula el català amb l’aburgesament.

R. Sí, però aquesta és una perspectiva d’àrea metropolitana. I també la conseqüència d’unes ideologies lingüístiques molt vinculades a la globalització. Hi ha la idea d’hibridació i multiculturalitat que no té en compte les jerarquies entre llengües i parlants.

P. Sembla que l’única manera de contraposar el cosmopolitisme és la folklorització. Com fugim d’aquesta dicotomia?

R. Desemmascarant desigualtats: no poder fer vida normal en la pròpia llengua n’és una. I amb perspectives internacionalistes: per què el feminisme o l’antiracisme han aconseguit canviar marcs de pensament? Perquè són globals i venen dels Estats Units. Hi ha iniciatives, però costa que es difonguin, perquè les llengües minoritzades no tenen grans mitjans de comunicació ni plataformes.

P. Ara treballa en l’àmbit de Recerca i Universitats de la Generalitat. Quin és l’estat del català en l’àmbit de la recerca?

R. Falten converses acadèmiques a escala catalana, o que les que són internacionals es tradueixin i esdevinguin divulgació que arribi a les empreses... depèn de la disciplina. En ciència i tecnologia costa molt.

P. I a les universitats?

R. Un dels reptes que ens trobem a les universitats és que els Erasmus venen per poc temps, però és important difondre la idea que si en fas és per tenir una experiència internacional, Hem de fer compatible la internacionalització, que és positiva, amb el fet que no sigui el mateix fer un Erasmus a Berlín, a París o a Tarragona.

P. Aviat es publicarà l’enquesta d’usos lingüístics. En què ens haurem de fixar?

R. Seran molt importants els resultats, però el més important serà posar-los en perspectiva del que hem anat fent al llarg de la història. Segur que es dirà que cal guanyar parlants. Però és urgent anar pensant com potenciem estratègies de socialització.