"Voy a hacer campaña explicando por qué hemos salido de la crisis"

José Luis Rodríguez Zapatero acude a la entrevista relajado, risueño, aparentemente ajeno a todo el ruido que su futuro está generando en la escena política española. El PSOE celebra hoy su comité federal y la cita ha adquirido el color de las grandes ocasiones ante la posibilidad de que el presidente del Gobierno aclare si será o no el próximo candidato socialista en las elecciones generales de 2012. El partido es una olla en ebullición. Pese a ello, Zapatero, en su encuentro del pasado martes con Le Monde, Der Spiegel, Gazeta Wyborcza, The Guardian y EL PAÍS, dentro de la serie de reportajes sobre Europa que están realizando estos medios, destila normalidad. Estabilidad es la palabra clave. Sobre la mesa, otros asuntos: la crisis y su impacto en la zona euro, el futuro de la Unión Europea, las revueltas árabes, el debate sobre la energía nuclear...

"Sé que mi responsabilidad es ayudar. Tengo una cierta hoja de servicios en la tarea de hacer lo mejor para mi partido"

"Rajoy, que ha perdido dos elecciones, dice que yo, que he ganado dos, estoy chamuscado. Son las paradojas de la vida"

"Estamos cerca del termómetro final, que es crear empleo. Consolidaremos la tendencia favorable en el segundo semestre"

"Tras 15 años de crecimiento muy fuerte, el 'shock', el frenazo ha sido muy intenso. Es fácil entender la desafección"

"Hay una diferencia muy profunda entre lo que ha hecho Cameron con la educación y lo que hemos hecho nosotros"

"Internet estaba llamado a provocar los cambios que se están viviendo en los países árabes, que se extenderán"

"Las centrales se cerrarán cuando agoten su vida útil. Energía nuclear sí mientras sea imprescindible; si no lo es, no"

"Estamos apoyando las reformas en Túnez, donde Felipe González está asesorando, en Egipto, en Marruecos o en Jordania"

EL FUTURO

Pregunta. Recientemente usted ha recibido aquí, en La Moncloa, a un grupo de empresarios y representantes del mundo de las finanzas. Le pidieron estabilidad política para garantizar el crecimiento económico. Alguno, como Emilio Botín, le solicitó que aparcara el debate sucesorio y agotara la legislatura. ¿Va a anunciar en el comité federal que no piensa presentarse a las próximas elecciones generales?

R. No voy a anunciar lo que voy a anunciar o no voy a anunciar. Ya hay bastante gente hablando de esto. Pero, por no despejar del todo la pregunta, hay una reflexión que es evidente. La estabilidad política, institucional, que es estabilidad parlamentaria, es muy importante para hacer la tarea que tenemos por delante en el ámbito económico. Y ese trabajo lo estoy haciendo. El Gobierno va a cumplir y agotar la legislatura, y va a tener el respaldo parlamentario suficiente. Y esto es una muy buena noticia económica.

P. Pero en algún momento tendrá que aclarar esa cuestión.

R. Está pensado, todo está pensado, pero no voy a hacer ningún comentario. Afortunadamente, hay una cosa que sí me parece conveniente destacar. Como líder del PSOE he tenido y tengo un apoyo impresionante de mis compañeros. Siempre es difícil decir total, pero la verdad es que es impresionante. Me han apoyado en toda mi trayectoria, han depositado en mí una gran confianza. Sé la responsabilidad que tengo. Sé que mi responsabilidad es, como desde el año 2000, hacer lo mejor para España y para el PSOE. Y como pienso que en esa tarea de contribuir a las mejores expectativas y al mejor resultado para el partido tengo una cierta hoja de servicios, con toda modestia lo digo, sé cómo tengo que hacer las cosas y cuándo.

P. ¿La marca ZP aporta algo al PSOE o es un lastre?

R. Siempre he procurado contribuir al proyecto del partido. El PSOE tiene 132 años de historia, ha gobernado dos tercios del periodo democrático moderno y es una gran fuerza social. He tenido la oportunidad de ganar dos elecciones con un resultado y un porcentaje alto de voto. Como es natural, en política se tienen momentos mejores y peores, pero siempre estoy dispuesto a ayudar al máximo al PSOE. Y lo que aporte o no aporte pues... Sí, es verdad que ahora se ha instalado esto. Yo lo asumo con deportividad. Hay gente que cree que se puede estar toda la vida jugando en la NBA. O que se puede ser el mejor delantero centro toda la vida. Pues no. Lo asumo perfectamente. Ante todo siempre he dicho que me gustaba tener, más que de cualquier otro tipo, un liderazgo democrático. Eso supone tener un respeto democrático a los adversarios y, por supuesto, hacer que en tu partido la gente se sienta cómoda. Nadie podrá dudar de que en el PSOE hay una libertad de expresión impresionante. Estamos demostrando estos días que somos el partido europeo con más libertad de expresión. Todos los compañeros opinan libremente, y saben que opinan con la máxima tranquilidad. A mí esta es la forma que me gusta de entender la democracia. Que luego se aporte o no se aporte... Eso serán los militantes y los ciudadanos, en su caso. Yo, hago lo que puedo.

P. ¿Perjudica al partido el debate sobre la sucesión, la discusión sobre Alfredo Pérez Rubalcaba o Carme Chacón? ¿Le molesta? ¿Cree que el PSOE debería estar en otras cosas?

R. El 80% de las cosas que los compañeros opinan suele ser fruto de dos o tres preguntas o repreguntas de los periodistas. Es decir, quien tiene el máximo interés en esto son los periodistas. Los compañeros, la mayoría de ellos, son educados y contestan. No es que los compañeros estén saliendo y se pongan en una tribuna y digan: "Voy a hablar de la sucesión". Es que vosotros no paráis de preguntar todo el día sobre lo mismo. Dicho esto, es verdad que hay expectación por ver qué pasa. Creo que es conveniente, porque es una buena escuela democrática, que todas estas cosas de liderazgos y demás se afronten con normalidad, con ironía, con cierta distancia. Veo a los líderes del PP diciendo que esconden a Zapatero, o a Rajoy diciendo que Zapatero está chamuscado. El que ha perdido dos elecciones frente al que ha ganado dos elecciones. Son las paradojas de la vida.

P. La Transición democrática española ha sido un referente obligado de cómo se hacen estas cosas. EL PAÍS publicó el pasado domingo un artículo, basado en datos estadísticos, en el que aparece un panorama desolador de lo que opinan los españoles de la clase política, Gobierno y oposición. ¿Asume usted alguna responsabilidad por haber destruido la confianza de los españoles en su propio país?

R. La pregunta me lleva a refutar la premisa absolutamente. El balance de los 30 años de la España democrática es extraordinariamente positivo. Quite si quiere los siete años que llevo como presidente. ¿Por qué? Porque no hay un cambio económico, un cambio de libertades, un cambio social y un cambio de papel en el mundo como el que ha hecho España. No hay nada que se pueda comparar. En épocas de crisis, como es normal, el grado de exigencia y de crítica ciudadana se incrementa. Es lógico, normal. Si fuera cierta esa tesis que usted afirma en España no habría tanta participación en las elecciones. En las dos elecciones generales en las que he competido ha votado el 75% del censo, que es casi todo el mundo. Para mí ese es el termómetro democrático. Siempre que hay una crisis económica, hay más desafección de la política.

P. Luego, hay desafección...

R. Es fácil de entender. España ha tenido 15 años de crecimiento muy fuerte, de gran desarrollo, de gran bienestar, 15 años ininterrumpidos. El shock, el frenazo, ha sido muy intenso. Pero para mí el termómetro mejor de la democracia es la participación democrática y en España se registran altos niveles de participación electoral, sobre todo en las elecciones generales. Y no me parece mal que la gente sea crítica. Es sano.

P. El 22 de mayo hay elecciones autonómicas y municipales. Los sondeos auguran un pésimo resultado para el PSOE.

R. Nos irá mejor de lo que se está diciendo. El PSOE, cuando se pone las pilas, es un competidor nato, y nos vamos a poner las pilas. Para esta campaña vamos a ir con toda la fuerza. Algunos han trabajado mucho para que al Gobierno le derrotara la crisis, algunos han trabajado mucho para casi borrar del mapa al PSOE y se van a llevar una sorpresa. Porque el Gobierno va a derrotar la crisis, y los que han trabajado por derrotar al Gobierno con la crisis y no por derrotar a la crisis, a lo mejor se van a quedar sentados esperando. Y los que han intentado sacar al PSOE, borrarle del mapa, también van a tener una respuesta.

P. ¿Cuál va a ser su papel en la campaña?

R. Como el de todas las campañas, activo dentro de lo que me permite la responsabilidad de Gobierno. Además, soy muy disciplinado y voy a los mítines que me diga Pepe Blanco. Voy a hacer una participación igual o parecida a cualquier elección municipal y autonómica. Voy a hacer una campaña, eso sí, explicando por qué hemos salido de la crisis, por qué vamos a recuperarnos y quién ha ayudado y quién no ha ayudado.

P. Cuando dice que hemos salido de la crisis, ¿se refiere a las décimas de crecimiento del PIB o a algo más?

R. Estamos ya en crecimiento positivo, estamos en una estabilización de los riesgos de la deuda y fuera de peligro, y estamos cerca del termómetro final, que es crear empleo. Estamos cerca, muy cerca. Ya dije que el próximo mes será mejor y que consolidaríamos la tendencia favorable del empleo en el segundo semestre del año.

LA CRISIS Y EUROPA

P. En la última cumbre europea se tomaron medidas para proteger la economía de los países ante futuras crisis económicas. 24 horas antes, el primer ministro portugués, José Sócrates, había dimitido por no haber logrado aprobar un nuevo plan de ajuste. Existe incertidumbre sobre si Portugal debe aceptar el que sería el tercer rescate financiero de un país de la Unión Europea, tras Grecia e Irlanda. ¿Es usted partidario de que Portugal acepte ese rescate?

R. La voluntad del Consejo Europeo y de las instituciones europeas es que Portugal pueda seguir financiándose. Confío en la capacidad de José Sócrates. No me parece conveniente ni bueno para Portugal ni para la zona euro que tuviera que pedir ayuda financiera.

P. ¿Teme que España pueda verse en una situación similar?

R. Es una pregunta que ya no me hacen. Siempre dije que esa posibilidad estaba descartada. Si hace seis meses estaba descartada al 90%, hoy lo está al 99,9% o al 100%.

P. En la misma cumbre, usted anunció que España fijaría su gasto en función del PIB y medidas para aflorar la economía sumergida. ¿Puede concretar cómo piensa ponerlas en práctica? ¿Tiene alguna otra reforma en su agenda?

R. Tenemos un amplio elenco de medidas. Por orden de importancia. Primero, el cumplimiento estricto de los objetivos de déficit para este año. Segundo, la negociación colectiva. Estamos a pocos días del acuerdo entre empresarios y sindicatos. Tercero, reformas para fomentar la competencia. Son reformas del sector de servicios profesionales, y una reforma que afecta a los horarios comerciales. También están las reformas de las políticas activas de empleo, el plan para regularizar el empleo sumergido conforme a las indicaciones del Pacto del Euro y, por supuesto, todo lo que tiene que ver con las políticas de formación. Asimismo, aplicaremos una batería de decretos para la reforma de la formación profesional. Por último, tenemos la concreción de todo el proceso de reformas del sistema financiero. Todas las entidades financieras están dando los pasos para cumplir las exigencias para reforzar su capital que hemos fijado en el último decreto ley. Por último, y digo por último porque necesita un proceso de diálogo y concertación, está la modificación de la ley presupuestaria para fortalecer los límites al gasto público y el control del déficit de manera estable. Vamos a hacerlo directamente con la Administración del Estado, a través de la reforma de la ley presupuestaria, y también queremos hacerlo con las comunidades autónomas, a través de un gran pacto.

P. Respecto a la negociación colectiva, ¿es partidario de eliminar la ultractividad [mantenimiento de la aplicación de un convenio más allá de su vigencia mientras no haya acuerdo para su reforma]?

R. Ahora tenemos ese modelo, lo que supone que hay convenios que se fosilizan. La línea de reforma debe estar en el diálogo, en dar un plazo a las partes, una vez que vence la vigencia de un convenio, para que lo reformen. Y si ese plazo no se cumple, puede haber un arbitraje.

P. Podría ser más preciso sobre el déficit y el control del gasto en función del PIB.

R. Tenemos que dialogar con las distintas fuerzas políticas, pero se trata de que el gasto público no vaya por encima del crecimiento, se trata de que cuando haya superávit el gasto público se destine a reducir deuda. Estoy hablando siempre de la Administración General del Estado; luego veremos si en la negociación esto se puede trasladar, como sería deseable, a las comunidades autónomas. Se trata de aplicar planes estrictos de ajuste en el caso de que se incurra en déficit.

P. Pese a los rescates de Grecia e Irlanda, las primas de riesgo que estos países deben pagar en los mercados siguen siendo muy altas. ¿De qué sirvieron esos rescates?

R. Cuando un país necesita pedir ayuda financiera sabe que entra en un proceso de ajuste largo, duro y difícil. Debemos contemplar la estabilidad de Irlanda y de Grecia en el medio plazo. Tanto Irlanda como Grecia tienen una deuda muy alta. Dado que tienen que hacer ajustes, van a tener dificultades para lograr ingresos suficientes con los que sostener esa deuda. Ese es el motivo de la ayuda europea, y el motivo de que hayamos flexibilizado la ayuda a Grecia. Con Irlanda se está dialogando para hacer lo mismo. Les llevará tiempo, pero contarán con la corresponsabilidad europea. A mí me gusta hablar más de corresponsabilidad que de solidaridad.

P. Esta mañana [martes 29 de marzo] el diferencial de Grecia estaba en 900 puntos básicos y el de Irlanda, en 600. Para los ciudadanos de esos países eso supone más esfuerzos, más sacrificios. ¿Cómo evitar que los ciudadanos europeos piensen que ustedes, los líderes de la UE, han sido incapaces de evitar que los más débiles paguen los platos rotos de la crisis mientras quienes la causaron siguen repartiéndose dividendos?

R. Es difícil dar una explicación de lo que ha supuesto esta crisis financiera y su impacto en la zona euro, porque la crisis tiene su origen en Estados Unidos. Paradójicamente, Estados Unidos ha sido capaz, por ser una potencia económica, por el esfuerzo del sector público, de recuperar, o al menos sostener, su sistema financiero, que estaba gravemente afectado. Pero muchos de los productos nacidos en el sistema financiero norteamericano y sus reglas llegaron a la otra orilla del Atlántico. La pregunta es ¿Europa ha respondido? Pues, no estaba previsto esto.

P. Eso es un no.

R. No estaba previsto, ni en los Tratados ni en los análisis de los expertos. ¿Quién pensaba hace cinco años en un riesgo de default de un país de la zona euro? Nadie. Eso correspondía a Latinoamérica o Asia. En definitiva, lo que estamos haciendo los países de la zona euro es prestar dinero a otros países de la zona euro. En este caso, a dos países. Hemos incorporado todo un mecanismo preventivo que impedirá en el futuro que cualquier país de la zona euro pueda llegar a esa situación límite y además un mecanismo de ayuda financiera, por si algún país lo necesitara. Esperemos que si vivimos una nueva crisis financiera, estemos, como europeos, mucho mejor preparados.

P. ¿Qué ha sido más dañino para la Unión, la crisis misma o la actitud reacia de algunos Gobiernos? Me refiero a Alemania y a sus reticencias ante algunas medidas de rescate.

R. A todos nos hubiera gustado una reacción más rápida, pero tenemos que recordar lo que es la Unión Europea: veintisiete países distintos y, a veces, distantes. Ya es un gran éxito tener una moneda común. Pero la moneda común nació sin una política económica común y sin mecanismos de solidaridad financiera. Ahora ya los tenemos. Pero entre países democráticos hay algo que se llama proceso de toma de decisiones. Lo digo porque ahora, con la crisis de Libia, hemos asistido al mismo debate: si hemos llegado pronto o tarde. Hay Parlamentos en los que se discute hasta el último céntimo. Yo he asistido a debates en las cumbres europeas, y no voy a dar nombres, donde los primeros ministros van con un mandato cerrado de su Parlamento.

P. Se refiere a Alemania.

R. Hay varios países. El Parlamento alemán se pronuncia siempre. Y marca a la canciller unas condiciones para los mecanismos financieros o para los grandes debates que hemos tenido. Los ciudadanos alemanes reclaman que haya un debate parlamentario, porque Alemania siempre se ve a sí misma como el país que contribuye, el que pone el dinero, el que pone los euros. Yo siempre matizo que ellos ponen en función de lo que son. O sea, que nosotros ponemos exactamente lo mismo, en función de lo que somos. España aporta su porcentaje, Alemania el suyo. Pero es cierto que cuando España aporta eso aquí se entiende como un deber natural. Pero Merkel apuesta siempre, aunque sea en el último minuto, por una solución europea.

P. Hay una crítica recurrente desde la izquierda hacia usted en el sentido de que está haciendo el trabajo sucio a la derecha.

R. El Gobierno está haciendo las reformas necesarias para el país. Parte de las reformas exigen esfuerzos y sacrificios, pero van a dar sus frutos. Tengo la absoluta seguridad de que vamos a conseguir estabilidad en la capacidad financiera de España, que vamos a afianzar la recuperación económica con empleo, poco a poco, aunque me gustaría que fuese mucho más intenso, y que, y esto es lo más importante, vamos a renovar la estructura económica de España. Pero una cosa son las reformas y otras los recortes. Hay reformas que son recortes, es verdad, pero hay reformas que son, simplemente, cambios, cosas nuevas.

P. Pero hay reformas que mucha gente diría que son más propias de la derecha.

R. Eso es pura digresión nominalista. Es verdad que en los últimos tiempos la palabra reforma se identifica con recorte y en cuanto un ciudadano oye a un político hablar de reformas se pone en lo peor. Pero debemos matizar. Hay reformas que no suponen ningún recorte de derechos. ¿Qué hemos hecho en España? Ha habido dos recortes que han afectado a los ciudadanos. Uno, la bajada del 5% en el salario de los funcionarios, y dos, la no revalorización de pensiones durante un año, salvo a los que tienen la pensión mínima. El resto de las medidas de ajuste, de reducción de la inversión, reforma laboral, de las pensiones, son cambios imprescindibles para que nuestra economía sea competitiva. No hay un proyecto que pueda llamarse de izquierdas que no apueste por una economía competitiva. Un proyecto de izquierdas tiene que apostar por general riqueza, por competir, por innovar. De todos los países europeos que han vivido la crisis, España será el único que no ha recortado en educación. La sanidad no ha tenido ningún recorte. Y la ley de la dependencia ha seguido su desarrollo en plena crisis. Los grandes pilares del Estado social se han mantenido. Y aunque tenga un carácter coyuntural, un Gobierno de izquierdas se comprueba también cuando apoya a las personas que más sufren la crisis, las que han perdido el empleo. Y en esta crisis hemos llegado a la tasa de protección a los desempleados más alta de nuestra historia: un 75% de personas perciben una prestación. Aún así tenemos una situación difícil con el empleo. Es mi principal angustia.

P. Subiendo impuestos a los más ricos sería más fácil.

R. También lo hemos hecho. Hemos subido el IRPF, el impuesto de las rentas procedentes del capital y el de las famosas Sicav. Pero la política fiscal tiene sus limitaciones. ¿Por qué? Porque si elevas la imposición directa, es decir, la imposición a las empresas, a los beneficios y al trabajo, estás cercenando la capacidad económica. La imposición indirecta cercena menos la capacidad económica, afecta más a la capacidad adquisitiva. Lo hemos hecho con el IVA. En una grave crisis económica aumentar la presión fiscal puede generar un frenazo en la recuperación. Lo que hay que hacer son reformas para generar más actividad económica, para mejorar la formación, para sanear el sistema financiero, para desendeudar a la economía española. Al final, todo se reduce a una foto. Y esa foto es nuestra necesidad de financiación en el exterior. Cuando llega la crisis estamos en un 10% de déficit exterior. Es decir, necesitábamos 100.000 millones de euros al año para lo que invertíamos, para lo que gastábamos, para refinanciar la deuda. Ahora estamos en una reducción drástica y alentadora, en un 3,9% del PIB de déficit exterior, que es más llevadero y que es, básicamente, producto de nuestra gran dependencia energética.

P. Los países grandes de la UE, excepto España, tienen Gobiernos de derechas: Cameron, Merkel, Sarkozy, Berlusconi... Para esa izquierda que está desolada en muchos sitios y le mira a usted, ¿qué es lo que le hace diferente? ¿qué le distingue de Merkel, Sarkozy o Cameron?

R. Tengo mucho respeto por todos los Gobiernos europeos, son todos colegas, pero, por ejemplo, hay una diferencia muy profunda entre lo que ha hecho el Gobierno de Cameron en educación y lo que ha hecho nuestro Gobierno.

P. Las lecturas más pesimistas ante los actuales desafíos (crisis, revueltas árabes...) hablan de una UE paralizada, sin liderazgo, insolidaria, sin una defensa común, sin un Gobierno económico, sin una política exterior definida. Imagino que usted no comparte esta lectura, pero ¿cómo la refutaría?

R. Cuando estás en el Gobierno hay que estar dispuesto a asumir críticas y a hacer autocrítica, pero sin llegar al exceso. Estamos en un tiempo histórico de grandes cambios. Casi todos ellos tienen, como casi siempre en la historia, dos grandes motores, que son las transformaciones económicas y las transformaciones en la comunicación. ¿Qué ha sucedido ahora? Un desplazamiento de la capacidad de crecimiento. Este desplazamiento se ha producido hacia Asia y hacia los países emergentes. Eso es bueno. Abramos el angular y veremos que desde hace 10 ó 15 años decenas de millones de ciudadanos en el mundo están saliendo de la pobreza. Europa está sufriendo las consecuencias de ese crecimiento de los países emergentes. Ante eso caben dos respuestas: quedarte quieto o echar la culpa a los emergentes. Ninguna de las dos vale. Lo que hay que hacer son cambios en Europa. ¿Qué supone no quedarse quieto? Más Europa. La única manera de que nuestra energía sea más competitiva, de que nuestras universidades compitan con las norteamericanas, de que nuestros investigadores tengan el mismo potencial, de que alguna de las 10 empresas que producen los contenidos en Internet sea europea (no hay ninguna) es uniendo proyectos europeos para competir.

P. ¿Y sobre la comunicación?

R. Internet estaba llamado a provocar los cambios y las transformaciones políticas que se están viviendo en los países árabes y en el Mediterráneo, y que se extenderán. Vamos a un tiempo de más democracias, gracias a la información y a la socialización del conocimiento. Pero debo decir que Europa es la única potencia que está presente en los cambios que se están produciendo en el Mediterráneo. Sí, nos gustaría que fuera de forma más organizada, más unitaria. Pero, en materia de defensa, en Libia, ¿quién promueve una histórica resolución del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas para intervenir en Libia? Dos países europeos: Francia y Reino Unido. Es Europa la que toma el liderazgo y la responsabilidad. Si Europa estuviera como tal sentada en el Consejo de Seguridad nos gustaría más, pero está Francia, está Reino Unido.

P. Usted dice que los impulsos en el Norte de África parten de Europa, pero ¿sigue siendo Europa el modelo para esos cambios, para esos países emergentes, para China, India...?

R. Admiramos muchas cosas de China en lo económico, o de India, pero no olvidemos que Europa es el gran continente del bienestar social, de los derechos de los trabajadores, donde más igualdad entre hombres y mujeres hay, donde más recursos se dedican a la ayuda al desarrollo, donde las libertades individuales son más amplias y donde la desigualdad económica es menor. ¿Qué tenemos que hacer para mantener el modelo? La respuesta es muy clara: talento, conocimiento. Podemos competir con talento e innovación.

P. Pero también se necesita voluntad política y capacidad de actuar unidos. Y esto es lo que ahora parece tambalearse.

R. No. Estamos en un proceso de readaptación, de respuesta a la crisis. Europa va a salir de la crisis más unida. Por resumirlo en un titular: Europa es lo mejor que tenemos, pero no es perfecta. Y lo mejor a lo que podemos seguir aspirando es más Europa. Hoy más que nunca.

P. Todo eso suena muy bien, pero ¿cree que los Estados están dispuestos a ceder soberanía para profundizar políticamente en esa Europa que hable con una sola voz en un mundo tan diversificado y tan competitivo? Más bien parece que caminamos en el sentido contrario.

R. En economía se están cediendo muchísimas responsabilidades a la Unión. En política, seguridad y defensa vamos más lentos. Europa tiene una arquitectura en la que siempre hay un equilibrio entre la responsabilidad colectiva y la nacional. Tenemos ese doble papel. Conjugarlo, en momentos de dificultades políticas como el actual, no es fácil. Pero, insisto, en lo económico se ha acelerado la integración. Va más lento en otros campos. Pero llegará. Puede que en cinco o diez años, pero llegará. Es un proceso inapelable.

ENERGÍA NUCLEAR

P. Tras lo sucedido en Japón, ¿debería tener la UE una política común sobre energía nuclear, al menos en lo relativo a la seguridad?

R. Hemos decidido unas pruebas de resistencia en las centrales para reforzar la seguridad que responderán a parámetros comunes. Pero no cabe duda de que hay posiciones distintas en materia de energía nuclear en la UE. Tenemos dos extremos: Austria y Francia. Austria, prohibición de energía nuclear; Francia, 60 centrales y dos en construcción. La catástrofe de la central de Fukushima viene a reforzar la posición que el Gobierno de España ha mantenido: energía nuclear mientras sea imprescindible. Si es prescindible, la energía nuclear no es necesaria, no es conveniente.

P. ¿Se cerrarán las centrales cuando agoten su vida útil?

R. Las centrales nucleares se cerrarán cuando agoten su vida útil. No apostamos por nuevas centrales y tenemos que ir garantizando capacidad de producción energética alternativa para cada cierre de central. Va a suponer, sin lugar a dudas, un gran esfuerzo tecnológico, pero es conveniente porque se ha demostrado que, aunque el porcentaje de riesgo sea bajo, cuando se produce una catástrofe nuclear los efectos pueden ser devastadores. No estoy ni con los que mantienen que hay que cerrar las centrales, porque me parece poco responsable y lo de Fukushima no va a pasar en todos sitios, ni con los que dicen que la energía nuclear es segura. Es segura, pero sus mínimos riesgos tienen efectos muy graves. Mientras necesitemos mantener la energía nuclear, la mantendremos, pero iremos sustituyéndola en la medida en que podamos.

LAS REVUELTAS ÁRABES

P. España, por sus vínculos y antecedentes históricos en el Magreb y en el Mediterráneo, ¿puede jugar un papel más protagonista en las revueltas en los países árabes? No parece que sea así en este momento.

R. Nosotros estamos desempeñando un papel muy activo en Túnez, muy activo en Egipto, más allá de los titulares y de las fotos. Y se verá. Estamos apoyando e instando a reformas en otros países.

P. Pero ¿hay algún tipo de iniciativa particular, diferenciada?

R. Estamos trabajando, asesorando y apoyando, sobre todo en Túnez y en Egipto, pero de manera singular en Túnez. ¿Por qué? Porque España es un país muy bien recibido en el Mediterráneo, hay confianza y también porque allí pervive el recuerdo de nuestra Transición. Cuando estuve en Túnez, reunido con toda la sociedad tunecina, me preguntaban por la Transición democrática española. Tuve que revivir en mi memoria la Ley de Reforma Política, las Cortes constituyentes... Todo eso lo están viviendo en Túnez con bastantes similitudes. Está viajando para allá Felipe González, para Túnez, está trabajando con el Gobierno, y ese será un apoyo muy importante. En otros países estamos apoyando las reformas, como en Marruecos, país fundamental para la estabilidad del norte de África; o en Jordania. Deseamos que haya una nueva perspectiva europea para el Mediterráneo, una nueva política. El norte de África y el Mediterráneo van a mirar al norte, miran a Europa y Europa no puede mirar para otro lado.

P. ¿Podría precisar un poco más cuál es el papel que está jugando el expresidente Felipe González en Túnez?

R. Está asesorando.

P. En todo este proceso no hemos visto ni la Alianza de Civilizaciones ni la Unión por el Mediterráneo. ¿Por qué?

R. La Unión por el Mediterráneo debe esperar a reactivarse en el momento en que tengamos los nuevos sistemas políticos y los nuevos Gobiernos en la región. La Unión por el Mediterráneo tiene una dimensión institucional. Hasta que no tengamos el mapa de los países y sus instituciones no podrá hacer nada.

P. ¿Y la Alianza de Civilizaciones, una iniciativa suya?

R. La Alianza de Civilizaciones ha jugado y juega un papel. No es una institución política, es una institución de Naciones Unidas para extender la conversación democrática en sociedades, culturas y países donde hay credos religiosos diferentes, y, por tanto, civilizaciones diferentes. Un ejemplo. La Alianza de Civilizaciones sirvió de respaldo a los opositores de Ben Ali en Túnez. Una de las figuras más destacadas de esa oposición a Ben Ali, Mohamed Charfi, ya fallecido, formó parte del grupo fundacional de la Alianza. De hecho, su esposa, Fauzia Charfi, estaba en el Gobierno provisional, en el primer Gobierno de transición de Túnez. La Alianza de Civilizaciones es un proceso para hacer viable que cualquier credo religioso pueda convivir con la democracia, que cualquier credo respete el resto de credos y que en un país puede fomentarse la libertad religiosa. En definitiva, la Alianza de Civilizaciones jugará un papel muy importante. ¿En qué? En un test decisivo de los procesos constituyentes de estos países, que es cómo van a establecer la relación Iglesia-religión y Estado. Ese va a ser un test de altísima importancia cuando tengan sus nuevas constituciones, o sus constituciones, porque lo que tenían hasta ahora no eran realmente constituciones democráticas.

P. ¿Podría darse la circunstancia de que sea necesaria una nueva resolución de Naciones Unidas para intervenir militarmente en otro país de la región, además de Libia?

R. Deberían darse condiciones parecidas, una situación realmente grave de ataque a la población. Y luego es necesario el consenso de los miembros del Consejo de Seguridad de la ONU. La resolución 1973 es histórica porque es la primera fundamentada en la responsabilidad de proteger a una población y porque ha fijado un uso de la fuerza limitado, muy medido, que excluye expresamente la presencia de soldados en el territorio. Hasta este momento, las resoluciones se habían basado en una grave agresión a la paz mundial o en el derecho de defensa: que un país ataque a otro, como sucedió con Irak y Kuwait. Esto es histórico. Y debo resaltar que en Libia ese uso de la fuerza lo están haciendo los países de la coalición y al mando de la OTAN con una gran contención. Solo se están atacando objetivos militares. No ha habido víctimas civiles. Es histórico.

P. Pero, ¿y utilizar la fuerza en otros países de la región?

R. El uso de la fuerza militar es para proteger a la población. Para cambiar el régimen está el uso de la fuerza política y económica.

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