"Entiendo a los ciudadanos en su crítica, en su desasosiego y en su insistencia"

José Luis Rodríguez Zapatero es presidente de turno de la Unión Europea desde el 1 de enero. España no volverá a ejercer la presidencia de la Unión hasta 2024 (como mínimo), pero el momento no podía ser peor: al presidente del Gobierno le ha tocado asumir esta responsabilidad en el momento más complicado de sus seis años en el poder.

Fruto de la crisis económica más grave en décadas, de su resistencia -que duró meses- a reconocerlo, y del elevado desempleo, sus índices de aprobación se han hundido (los del líder de la oposición están peor, pero ésa es otra historia). Le propuse la entrevista antes de Navidad con ocasión de la presidencia española. Aceptó de inmediato y el encuentro se celebró el miércoles pasado en La Moncloa, una tarde lluviosa. Como siempre con Zapatero, el tono fue generalmente cordial a lo largo de toda la entrevista, dividida en tres tramos dedicados respectivamente a la presidencia europea, la economía y la política, si bien a medida que la reflexión se centraba en los asuntos económicos el tono se oscurecía y la sonrisa se borraba de su rostro. Para cualquier observador resulta evidente que la crisis le ha cambiado. Paradójicamente, es ahora un político menos irreflexivo, más grave. Pero también ahora tiene todo en contra: los índices de valoración, la crisis, los más de cuatro millones de parados. En el exterior, la mala situación económica le ha valido el escepticismo de algunos medios (Financial Times, The Economist y otros), que dudan de que España, con sus graves problemas económicos, sea capaz de ejercer el liderazgo que Europa necesita desesperadamente.

"Ni es justo ni es eficiente que los trabajadores pierdan derechos para salir de la crisis"

"Este año no hay recortes en I+D+i. No se va a venir abajo ningún proyecto, ninguno"

"Mariano Rajoy es el portavoz político de la teoría de abaratar el despido"

"Vic es un camino que no conduce a ninguna parte"

"Cuando corresponda se decidirá si repito como candidato, hay que respetar los tiempos"

"Tengo confianza en una buena sentencia, en la parte conceptual-jurídica, sobre el Estatuto de Cataluña"

"Ante este fallo ha habido mucha declaración preventiva. Hay inquietud" "Los efectos políticos de la sentencia serán limitados y temporalmente no irán más allá de unas semanas"

"Objetivamente, lo peor de la crisis ha pasado ya. Pero para el que pierda el empleo hoy, lo peor ha llegado hoy"

"La continuidad de Díaz Ferrán depende de los empresarios"

"Suprimir las ayudas al carbón es condenar al paro a 3.000, 4.000, 5.000 trabajadores"

"Comprendo que una persona que ha perdido el empleo responsabilice al presidente del Gobierno"

"El comportamiento de la población española con la inmigración ha sido ejemplar"

"Todo el mundo puede imaginar lo que pienso del proceso a Garzón por investigar los crímenes del franquismo"

"La sentencia contra dos periodistas de la SER no me gusta nada, no la comparto en absoluto"

LA PRESIDENCIA ESPAÑOLA DE LA UE

Pregunta. Hay mucho escepticismo sobre la capacidad de España para realizar una buena presidencia entre algunos de los medios más influyentes en Europa.

Respuesta. Ha habido medios europeos que han señalado incertidumbres y otros que han apoyado. Y es curioso que a veces sólo se ponen encima de la mesa y se reproducen los medios que han sido críticos. Pero la crítica más llamativa fue la de Financial Times, que habló de una presidencia anodina. No parece que sea así, porque hemos irrumpido con un debate sobre la unión económica que ha generado muchísimos ríos de tinta.

P. Efectivamente: España propone correctivos o sanciones para los países que no cumplan los objetivos económicos que se fijen para 2020. Alemania y Reino Unido se reviran y España da la impresión de que se echa atrás. No será anodino, pero tampoco muy promisorio.

R. Vamos a situar las cosas en sus términos. Es decir, yo todavía no he visto ninguna declaración de un primer ministro, que son los que nos sentamos en el Consejo...

P. Esto no suele ir así. Con la crítica del ministro alemán de Economía, Rainer Brüderle, ha bastado para que...

R. ...Sí, pero ayer precisamente hizo una declaración distinta. Seguramente no la ha recogido su periódico, pero ha habido algún otro que sí, donde dijo que veía con buenos ojos el plan económico que España tiene por delante. ¿Qué queremos en la estrategia económica 2020 y en ese avance de la unión económica? Avanzar en temas que tenemos pendientes aplicando todos la misma lógica y fortaleciendo la lógica comunitaria.

P. Pero para dejar clara exactamente su posición, la posición de la presidencia europea, ¿está a favor de introducir sanciones o correctivos para los países que incumplan los compromisos o no?

R. Debo ser cauto. ¿Por qué? Porque el presidente permanente del Consejo va a presentar un documento sobre la gobernanza. La gobernanza es, en definitiva, cuáles son las medidas que contiene la estrategia de 2020. Como presidente del Gobierno de España y de la presidencia rotatoria, estaré entre aquéllos que defienden las medidas más fuertes, más eficaces. No estamos hablando de sanciones económicas. Estamos hablando de tomarse en serio Lisboa, los objetivos de Lisboa.

P. ¿Hay alguna posibilidad de que se reconozca públicamente que la anterior agenda de Lisboa, que fijaba 2010 para ser la zona más avanzada tecnológicamente del mundo, entre otros objetivos, ha fracasado? Estamos en 2010 y usted es el presidente en turno de la UE.

R. En la estrategia de Lisboa hay dos partes: una, los objetivos y las prioridades europeas, que están bien pensados. La parte que no ha cumplido las expectativas es la de gobernanza, la del cumplimiento. En esto hay un consenso entre los 27.

P. Pero Durão Barroso, el presidente de la Comisión, habla de los objetivos y la nueva estrategia para 2020 como si en 2010 todo hubiese funcionado estupendamente.

R. Hay un reconocimiento de que no se ha logrado. Tengo el convencimiento de que los instrumentos para cumplir los objetivos de la estrategia 2020 o la nueva de Lisboa van a ser distintos. Porque hay una conciencia en el Consejo Europeo de que tienen que ser distintos, y la conciencia se ha hecho aún más evidente con la crisis económica y financiera y con los retos que la crisis ha puesto encima de la mesa a Europa.

P. ¿Cuándo hay que retirar los estímulos fiscales y las ayudas? Ése va a ser un debate importante.

R. Lo razonable es que permanezcan durante todo el 2010 y que en el mismo 2010 tengamos una planificación de retirada ordenada, siempre en función de cómo evolucione la economía.

P. De una manera u otra, usted ya ha empezado a retirarlos.

R. Los hemos limitado, pero todavía permanecen estímulos fiscales importantes en los presupuestos de 2010; no con la intensidad de 2009, pero sí que mantenemos un esfuerzo fiscal considerable que tendremos, lógicamente, que corregir. Ya vamos a empezar a corregirlo.

P. La Comisión Europea dejó ayer claro que no tiene la menor confianza en las cifras del déficit y, en general, en las cifras sobre la economía en Grecia. ¿Considera usted que Grecia es un problema para la estabilidad del euro?

R. No. Creo que en Grecia hay que tener confianza en el nuevo Gobierno. Ha presentado un plan de consolidación fiscal creíble. Yo tengo confianza en Papandreu, y además diré que en el último Consejo Europeo este tema salió a debate y hubo un sentimiento general de apoyo a Grecia.

P. ¿Qué quiere decir exactamente apoyar a Grecia? ¿En qué se traduce ese apoyo? ¿Qué va a pasar si de repente Grecia se encuentra con una crisis en los mercados?

R. Lo que quiso decir el apoyo a Grecia en el Consejo Europeo fue una contestación también a determinados informes de las agencias de calificación. Cada vez que hay un informe de una agencia de calificación, con todo el respeto que les tengo, provoca efectos en los mercados. Hemos vivido muchas cosas en torno a las agencias de calificación y esto no puede ser ajeno a la consideración de los Gobiernos y de las instituciones europeas, que no sólo tenemos que tomar nuestras decisiones por lo que digan las agencias de calificación de un país. Y, en última instancia, tiene que haber, debe haber un proceso de solidaridad razonable, exigente pero razonable, con todos los países de la zona euro. Y, por supuesto, lo habrá con Grecia.

P. ¿Puede precisar qué quiere usted decir cuando habla de la solidaridad de la zona euro?

R. Solidaridad.

P. ¿Quiere decir dinero?

R. No, solidaridad razonable, ayudarles a que corrijan el déficit, ayudarles a que los tiempos no sean agobiantes, en fin, lo que se ha hecho muchas veces en el Pacto de Estabilidad, y mucho más con un país que está en una situación difícil.

P. Nunca se ha dado, desde que existe el Pacto de Estabilidad, un problema como el que tiene ahora Grecia.

R. No. Tiene razón.

P. Un 13% de déficit. Y ni siquiera estamos seguros de que se quede ahí. Seguramente es más.

R. Supongo que el Ecofín lo valorará. Pero un mensaje: debemos apoyar a Grecia, como hemos apoyado a otros países, a Islandia, a otros países, y mucho más en la zona euro. Lo hacemos por interés de solidaridad, pero también por interés europeo y por interés del euro.

P. ¿Corre España algún tipo de riesgo en los mercados financieros?

R. No. Y la prueba es que estamos emitiendo a unas cifras y a unos intereses razonables y, además, porque tenemos una firme voluntad de corregir el déficit. España es un país que tiene una deuda todavía baja, aunque está creciendo y hay que controlarla, pero que está 20 puntos por debajo de la media europea en deuda. O sea que hay elementos para tener tranquilidad.

P. El nivel absoluto de deuda no lo es todo. España no tiene el mismo nivel de pedigrí en los mercados financieros que los países más solventes.

R. El pedigrí se mide por lo que nos cuesta; sí tenemos porque, como digo, estamos emitiendo a unos tipos bastante razonables en el mercado.

P. Otro de los objetivos de la presidencia española es un rápido despliegue del nuevo Servicio Exterior. La normativa básica debe aprobarse este semestre. ¿Cree que un triunfo de David Cameron en Reino Unido podría frenar la ambición del nuevo Servicio Exterior?

R. Es evidente que las tesis de Cameron no son precisamente europeístas, pero Europa son 27 países. Gran Bretaña es un país importante, pero el Servicio Exterior no se va a frenar. Es un gran avance, un grandísimo avance para la UE en la atención de los ciudadanos europeos por todo el mundo, y desde luego vamos a darle todo el impulso necesario con la Alta Representante, que, lógicamente, tiene la directa responsabilidad.

P. ¿Será el Servicio Exterior un instrumento controlado y dirigido por la Alta Representante o una mera coordinación de los servicios diplomáticos de los 27?

R. Debe ser un servicio europeo y, por tanto, con un marcado carácter de responsabilidad y dirección desde las instituciones comunitarias y, en particular, de la Alta Representante.

P. ¿El atentado al avión de Detroit ha cambiado las prioridades de la presidencia en materia de seguridad e interior?

R. Es un hecho que viene a avalar el riesgo ante el terrorismo islamista, el riesgo que tenemos permanente y que ha obligado a una reconsideración de fortalecer el sistema de seguridad en el transporte aéreo. Ante esto, Estados Unidos ha tomado la iniciativa. Algunos países europeos se han mostrado partidarios de seguir la puesta de nuevos controles por parte de Estados Unidos. Y lo que vamos a hacer como presidencia española es buscar una postura común de los 27. Y es probable que esa posición común camine en la dirección de reforzar la seguridad del control de los pasajeros en los aeropuertos.

P. ¿Qué objetivos concretos le gustaría cerrar en las tres cumbres más importantes para España bajo su presidencia: América Latina, Marruecos y Estados Unidos?

R. América Latina: Mercosur. El acuerdo con Mercosur sería el mayor acuerdo comercial con la UE, son 300 millones de ciudadanos y consumidores. No está fácil, pero es nuestro objetivo. Con Estados Unidos estamos trabajando para renovar la agenda transatlántica y, más allá de los temas de seguridad, digamos, clásicos en la relación, queremos abrir los nuevos campos a la colaboración, o fortalecer dos campos que, en nuestra opinión, tienen un gran desarrollo, que son el energético y la colaboración en el ámbito de la investigación, desarrollo e innovación, especialmente en algunos sectores tecnológicos. Marruecos tiene un estatuto avanzado, uno de los más avanzados, de relación con la Unión Europea. La cumbre UE-Marruecos debe servir para impulsar, fortalecer y mejorar todo el proceso de modernización de Marruecos.

P. ¿Qué va a pasar con Turquía? ¿Entrará algún día en la Unión Europea?

R. Sí, mi opinión es favorable. Otra cosa es qué va a pasar.

P. ¿Eso se lo ha dicho usted así a Sarkozy, por ejemplo?

R. Sí, lo hemos hablado en muchas ocasiones. Creo que es conocido que en estos momentos las posiciones en la UE sobre Turquía son distintas. Pero en algún momento habrá una posición de fondo al respecto. Y mi posición será favorable.

P. La presidencia checa fue un caos. Luego hubo disciplina nórdica con Suecia y ahora, España. Póngale un calificativo.

R. Ambiciosa, presidencia ambiciosa.

LA ECONOMÍA

P. Usted ha lamentado públicamente hace sólo 15 días haber tardado tanto en admitir que España estaba sumida en una grave crisis. ¿En qué momento preciso se dio cuenta de eso?

R. Éste es un tema sobre el que se ha escrito mucho. Y retrospectivamente sé que es difícil explicar los tiempos y los momentos, pero cuando tuvo lugar el famoso debate sobre si estábamos en crisis o en una desaceleración, nos estamos refiriendo al momento anterior al crack financiero.

P. ¿Septiembre de 2008?

R. Hasta ese momento teníamos un incremento del precio del petróleo, un incremento de la inflación y teníamos un crecimiento menor y algún problema ya manifestado en empleo, fundamentalmente porque el sector inmobiliario iba hacia abajo. Cuando estábamos en esa pendiente hacia abajo, pero todavía no dramática, no muy dura, es cuando se produce el crack financiero. El crack financiero provocó una recesión en todo el mundo y también, lógicamente, en España. En retrospectiva es difícil: primavera de 2008, ahí es cuando los síntomas empiezan a ser cada vez un poco peor; y ya la constatación evidente es en el verano; y la certificación universal en otoño de 2008.

P. ¿Cuáles han sido las consecuencias en términos de acción de Gobierno? ¿Qué se habría podido hacer antes o mejor y no se hizo por no admitir que la crisis era grave?

R. No, no. Nosotros tomamos medidas para combatir las distintas manifestaciones de los problemas económicos que se iban produciendo con la diferente gravedad. Cuando teníamos el alza de precios, la inflación, ¿qué hicimos? Decidimos bajar impuestos. Cuando se produce la crisis financiera, ¿qué hicimos? Salir al rescate del sistema financiero, como todos los países. Cuando la crisis financiera provoca una recesión y una crisis en la economía real muy grave, ¿qué hicimos? Planes de estímulo a la actividad y fundamentalmente al empleo. Ahora bien, lo que no hicimos, porque creo que no se podía hacer, fue ir al rescate del sector inmobiliario, que es el que ha generado el peor efecto de la crisis en este país, es decir, la destrucción de empleo.

P. ¿Y cuáles cree que han sido las consecuencias en la valoración de los ciudadanos?

R. La verdad es que no lo sé, son ustedes los que tienen que decirlo. Estuve el otro día releyendo unas cosas de Keynes, y la verdad es que un gobernante no es un analista económico. Los economistas suelen dedicarse a opinar de la economía pero no hacen economía, lo cual es una diferencia importante. Y yo estoy del lado de los que consideran que quien gobierna tiene la responsabilidad de lanzar mensajes de estímulo al país.

P. Y de confianza.

R. Y de confianza.

P. ¿Cómo se compatibiliza eso con que el 70% de los ciudadanos dice confiar poco o nada en el presidente del Gobierno?

R. Creo que eso está muy condicionado por la crisis económica, que es muy seria. Si no, no tendría sentido que el 78% confiara poco o muy poco en el líder de la oposición.

P. Eso es otro problema. El que está al frente del Gobierno, del país, es usted.

R. Soy el primero que lo entiendo, me parece comprensible y razonable, cuando estamos viviendo una crisis económica que ha generado cerca de 1,5 millones de pérdidas en puestos de trabajo se produce una pérdida de confianza. No de confianza en la política, sino en el conjunto del país, de la sociedad, del futuro.

P. No sé si en la sociedad o el futuro. Las encuestas indican falta de confianza en el presidente del Gobierno.

R. Yo comprendo a los ciudadanos en su desasosiego y en su crítica y en su insistencia, porque la crisis es la crisis más fuerte económica desde los años treinta del siglo pasado. Hemos tenido un golpe duro, muy duro, y es normal que tardemos algún tiempo en recuperar esa confianza. Insisto: no es una confianza sólo en la política -también y en primer lugar en la política y en el Gobierno-, sino en el conjunto de la sociedad.

P. ¿Cree que va a poder recuperar esa confianza de la sociedad?

R. Sí, sí, los ciudadanos sí la van a recuperar. Ahora estamos en la plena intensidad de la vivencia de la crisis, pero en cuanto veamos la recuperación, en cuanto los ciudadanos la sientan, claro que se recuperará la confianza.

P. "No hay recorte en la partida del I+D. Cero". Eso lo dijo usted en septiembre del año pasado en la cadena SER.

R. Y es verdad. Completamente verdad. No ha habido ningún programa de I+D+i, ninguna partida de las que se van a gastar, y esto se va a comprobar cuando se tenga la ejecución presupuestaria...

P. Con el debido respeto, señor presidente, eso no lo ha creído casi nadie en España, empezando por los investigadores, que han firmado protestas y manifiestos.

R. Los investigadores quieren que se incremente la partida de investigación y es normal. Y, además, han tenido la vivencia de un Gobierno que ha incrementado el 100% el dinero en I+D+i, el 100%. O sea, hemos duplicado la inversión en I+D+i, es el mayor aumento en la inversión del Presupuesto General del Estado, cada año, como me había comprometido, en un 25%. Y en este año duro de la crisis, insisto, no hay recortes en I+D+i. Y esto se comprueba fácilmente: vamos a ver qué proyectos o programas se van a venir abajo. No se va a venir abajo ninguno, ninguno. Y cuando se vea la ejecución presupuestaria, se verá el dinero que se ha ejecutado en I+D+i en comparación con el año pasado. Por lo tanto, mantengo la idea.

P. La primera vez que pronunció la frase "lo peor ya ha pasado" fue el 29 de abril de 2009. ¿Qué cree que pensarán de esa frase cualquiera de los 278.000 nuevos parados que hay desde aquel día?

R. El ritmo de destrucción de empleo fue muy duro en el último trimestre de 2008 y en el primero de 2009. A partir de abril-mayo ha habido una ralentización muy fuerte de la pérdida de empleo. Y, por tanto, objetivamente lo peor ha pasado ya. Para el que pierda el empleo hoy, lo peor ha llegado hoy. Pero eso tenemos que tenerlo todos claro. Nos quedan unos meses por delante de 2010, cuando en materia de empleo vamos todavía a tener dificultades, datos no buenos. Vamos a ver si a partir del verano, de primavera-verano, empezamos a equilibrar la capacidad de crear empleo.

P. "La peor cifra de paro del PSOE será mejor que la mejor del PP". ¿Lamenta ahora esa profecía?

R. Vamos a esperar. Vamos a esperar. Hombre, es difícil, ¿no?

P. Difícil, no. Es imposible. La mejor cifra del PP fue diez y pico...

R. ...El once y algo. Todo es según la óptica con la que se adopte. Es verdad que hemos tenido ahora dos años muy malos para el empleo, pero no es menos cierto que veníamos de cuatro años muy positivos para el empleo, y debemos tener ahora la...

P. De cuatro, no, de 12.

R. Bien, hablo de manera singular, porque éstas son las paradojas que uno vive, ¿no? Siendo presidente del Gobierno llegamos a la tasa más baja de paro de la historia de nuestro país. Con lo cual, era un pronóstico factible si no hubiéramos tenido una crisis financiera que nadie esperaba y que nadie pronosticaba de la magnitud de la que hemos vivido.

P. ¿Cuántas promesas más se quedarán sin cumplir por la crisis?

R. En aquello que depende de la voluntad política y que es traducible en leyes, acuerdos, compromisos sociales, creo mantener un alto grado de cumplimiento, porque siempre he apostado por una respuesta social a la crisis y una salida social de la crisis, porque he mantenido mis compromisos en materia de pensiones, en el incremento de pensiones mínimas, he mantenido mis compromisos en materia de becas, en el desarrollo de la Ley de Dependencia, en la aplicación del principio de igualdad, en ayuda a los jóvenes en la Renta de Emancipación.

P. ¿Salario mínimo?

R. Vamos a ver las circunstancias. Pero, desde luego, será de incremento.

P. El compromiso electoral...

R. ...No, no, es que es extraordinario, porque en los ocho años del Gobierno del PP lo normal era la congelación. Nuestra norma ha sido de subida y una subida del 30% en la anterior legislatura en el Salario Mínimo Interprofesional. Y he mantenido mi compromiso de no debilitar sino fortalecer la protección social en la época de crisis, fundamentalmente en materia de desempleo. Es verdad que hemos tenido un fuerte incremento del desempleo, pero no es menos cierto que hay 2.900.000 personas percibiendo una prestación por desempleo, lo que supone en torno a un 73% de cobertura de protección por desempleo. He mantenido mi compromiso -y no ha sido fácil, no ha sido fácil- de no restringir los derechos de los trabajadores, de no dejarme llevar por una fuerte presión ambiental.

P. ¿Por qué no ha sido fácil?

R. Porque hay una fuerte presión ambiental.

P. El ambiente no presiona ¿Por quién se siente presionado?

R. Es evidente que hay una parte de la opinión pública y de los actores económicos que han estado muy centrados en una idea, que es abaratar el despido. Ahora ya tienen al portavoz político, que hasta ahora ha estado escondido. Ahora Rajoy es el portavoz político de esa teoría de abaratar el despido. Y he mantenido mi compromiso con los trabajadores, que ni es justo ni es eficiente que ellos pierdan derechos para salir de la crisis. En definitiva, aquéllos que promueven abaratar el despido, sacar el despido de los tribunales, restringir la regulación laboral, responden al mismo leitmotiv que cuando defendían desregular el sistema financiero. Y sabemos que eso no da resultado. Abaratar el despido no es el camino para crear empleo, sólo provocaría más desigualdades sociales y menos protección a los trabajadores, sobre todo en un país donde todavía nos queda por avanzar en materia de protección social. El camino es crecer económicamente, ser competitivos, innovar, formación, educación: ése es el camino.

P. ¿Cree que Díaz Ferrán puede seguir siendo el representante de los empresarios?

R. Depende de los empresarios. Si no, cualquier opinión por mi parte se entendería como inmiscuirme en los temas de la CEOE y no lo quiero hacer. Tengo que ser respetuoso. Que ellos decidan.

P. El compromiso de España y de Europa es con la reducción de emisiones, con las energías renovables. ¿Cómo se compatibiliza eso con las nuevas ayudas al carbón?

R. El carbón tiene un factor social; decir "suprimimos las ayudas al carbón ya" es condenar al paro a 3.000, 4.000 o 5.000 trabajadores y hacer que las comarcas mineras, que ya han perdido población, prácticamente entren en una crisis social por el monocultivo. Yo no voy a aceptar eso. Y quien defienda eso, que lo diga.

LA POLÍTICA

P. ¿Repetirá usted como candidato en 2012?

R. En democracia hay que respetar los tiempos. Siempre he sido en eso muy creyente y muy militante. Tenemos que respetar los tiempos, es verdad. Yo creo que, igual que vamos a respetar los tiempos para los candidatos a los ayuntamientos y a las presidencias autonómicas, que lo haremos en el segundo semestre, en el otoño de este año 2010, cuando corresponda, en su momento se decidirá.

P. ¿Quién decide cuándo toca?

R. Decide la dirección del partido.

P. Y usted.

R. Sí, y lo lógico es que ahora estemos en lo que tenemos que estar: sacar al país de la crisis, vencer la crisis, ganar y recuperar la confianza ciudadana en el país y volver a recuperar empleo. Y, en su momento, ya se decidirá esa cuestión, que, por supuesto, será una decisión que compartiré con los compañeros; y con mi familia también, lógicamente. Todo el mundo sabe que mi familia es muy importante en todas las decisiones.

P. Que un partido político decida que los tiempos son otros no quita para que los ciudadanos opinen o debatan. Según las encuestas, un 66% de los ciudadanos cree que usted no debería repetir. ¿Le preocupa esa percepción de la ciudadanía?

R. Sí, todas las encuestas las tengo en cuenta, evidentemente, por supuesto. Pero debo decir que siempre he trabajado con las encuestas y con la acción política. Las encuestas tienen valor cuando uno se aproxima más a las elecciones.

P. El 50% de los votantes de su propio partido también cree que usted no debería repetir como candidato ¿Tendrá en cuenta esos datos el día que tenga que tomar una decisión?

R. Por supuesto, todos. Primero, lo que siento es una inmensa gratitud. En ese sentido, ni cualquier encuesta ni cualquier crítica disminuye en absoluto la gratitud extraordinaria que tengo a los ciudadanos en primer lugar. Me han dado muchísimo. Y, por supuesto, a los compañeros de mi partido. ¿Por qué? Porque he ganado dos elecciones. Gané las primeras la primera vez que me presentaba y, por tanto, no tengo más que gratitud y siempre he encajado bien las críticas. Insisto: entiendo el malestar de la ciudadanía porque la crisis económica es muy fuerte. Uno siempre trata de hacerlo lo mejor posible, pero uno no tiene una explicación fácil para esa persona que ha perdido un empleo. Y comprendo que esa persona que ha perdido un empleo y su familia, ¿a quién va a mirar? ¿A quién va a buscar, a quién va a responsabilizar? Al presidente del Gobierno. Ésa es una parte de mi convicción democrática y lógica y entendible. Por tanto, sólo tengo gratitud y sentido de la responsabilidad, que procuro mantenerlo siempre, saber que voy a trabajar para recuperar esa confianza, que creo que la vamos a recuperar, y para recuperar la economía, que creo que la vamos a recuperar.

P. ¿Cuántos inmigrantes en situación irregular hay en este momento?

R. Pues menos de los que habría hace seis meses y menos de los que habría hace un año. No me atrevería a dar una cifra, pero no es una cifra excesiva seguramente.

P. En marzo de 2008 a esa misma pregunta contestó que 250.000.

R. Por supuesto, yo creo que menos habría ahora, por los datos que tenemos.

P. ¿Cuántos se han repatriado desde entonces?

R. En 2008 repatriamos a más de 46.000 y el año pasado a unos 38.000. Son muchos, porque el año pasado ha habido una llegada de la mitad que el año anterior de inmigrantes irregulares. Y creo que en este momento hemos repatriado a la inmensa mayoría, porque los centros de internamiento están vacíos.

P. ¿La inmensa mayoría?

R. Sí, sí, de los que han llegado.

P. ¿Y de los que ya había en España?

R. Muchos, también.

P. Le pregunto porque hace dos años eso era parte del discurso electoral de su partido de cara a las elecciones.

R. Estamos controlando la inmigración ilegal y la prueba son los datos que acabo de darle. Pero no es un tema de debate en estos momentos.

P. Sí, sí lo es.

R. La presión es menor.

P. ¿Qué opina de la iniciativa del Ayuntamiento de Vic de negar el padrón a inmigrantes irregulares? Eso responde a una presión indudable de ciertos sectores.

R. Es un camino que no conduce a ninguna parte.

P. Su partido está en el Ayuntamiento de Vic.

R. Mire, el fenómeno de la inmigración, trascendiendo Vic...

P. Cerremos antes Vic; su partido está en el Ayuntamiento.

R. He dicho que me parece un camino que no conduce a ninguna parte.

P. ¿La crisis y la competencia por trabajos y servicios puede empujar a ciertos sectores a la xenofobia y el racismo?

R. El comportamiento del 98% de la sociedad española hacia la inmigración, después de que hayan venido a vivir a nuestro país cuatro millones en los últimos 10 años a trabajar, y teniendo una crisis económica y de empleo como tenemos, ha sido ejemplar. En mi opinión es la mejor lección que hemos vivido, que todo ha sido duro, en este tiempo. Pero más allá de eso me gustaría añadir una reflexión. Europa tiene un problema demográfico de gran envergadura porque perderá en los próximos 30 años casi 50 millones de activos. Y necesitamos esa fuerza laboral, necesitamos trabajadores. Ésta es una reflexión incómoda, pero en el futuro para Europa es necesaria. Y no plantearla no es responsable. Es jugar a corto plazo. No creo que se vaya a ninguna parte sin esa reflexión.

P. ¿Le parece razonable que una fiscal llegue a pedir tres años y seis meses de cárcel para dos periodistas de la cadena SER por publicar una información veraz de interés público?

R. Yo no juzgo nunca las actuaciones de los fiscales y menos de los jueces, pero si me pregunta la opinión por el proceso judicial en general y por esa sentencia, no me gusta nada, no la comparto en absoluto.

P. Le pregunto porque la fiscalía se rige por el principio de jerarquía y al frente de esa jerarquía está el fiscal general del Estado, nombrado por usted.

R. El fiscal general del Estado y la fiscalía con relación al Gobierno lo que hace es cumplir políticas, las políticas criminales, la orientación de las políticas criminales. Pero los fiscales actúan con su criterio y con su libertad y con su independencia. Esto es así. Nadie puede pensar que el Gobierno de España le dice al fiscal en uno u otro caso lo que tiene que hacer.

P. El Gobierno al fiscal, no; pero el fiscal general sí tendrá algo que decir.

R. El fiscal general del Estado actúa con criterio, tiene una relación de jerarquía y actúa con su estatuto de independencia. Yo nunca le he dado ninguna instrucción. La única instrucción que le da el Gobierno es orientación de políticas criminales. Creo que no le gustaría a ningún ciudadano que los fiscales actuaran a las órdenes del Gobierno, no le gustaría. Son así las reglas del juego. Son así las leyes.

P. ¿Le parece razonable que el juez Baltasar Garzón pueda ser juzgado por investigar los crímenes del franquismo?

R. Yo tengo que respetar al Tribunal Supremo. Todo el mundo puede pensar, puede imaginar lo que pienso.

P. ¿Eso es un sí o un no?

R. Todo el mundo puede imaginar lo que pienso. Pero insisto: quiero respetar la acción de los tribunales. Y mucho más el presidente del Gobierno. Soy el que menos libertad tengo para enjuiciar o para evaluar el comportamiento de un tribunal.

P. El Consejo General del Poder Judicial no logró aprobar el dictamen sobre la reforma de la ley del aborto, básicamente por la posición de su presidente, Carlos Dívar, cuyas convicciones religiosas son ampliamente conocidas. ¿Se siente decepcionado puesto que usted le aupó al cargo?

R. Dos cosas: no hubo informe del Poder Judicial, es cierto; pero hubo un magnífico informe del Consejo de Estado.

P. Una cosa no tiene que ver con la otra.

R. No, ya, pero déjeme que lo recuerde. Dos: tengo la máxima consideración del presidente del Tribunal Supremo y del presidente del Consejo General del Poder Judicial. Su posición en torno a la ley del aborto era conocida por mí, por supuesto, también antes de que fuera apoyado por el grupo socialista para el cargo. Y he de decir que ha sido honesto siempre en eso.

P. ¿La ley de Libertad Religiosa pondrá fin a la presencia de los crucifijos en las aulas de la escuela pública?

R. No adelantemos acontecimientos. Esperemos al contenido de la ley.

P. Lo dice como si usted no tuviera nada que ver con la ley.

R. Opinaré, pero no sólo opinaré yo. Opinará el Consejo de Ministros y opinarán más.

P. ¿Y cuál es su opinión ahora?

R. Mi opinión es que tenemos que avanzar en la dirección de la normalización en el ámbito de todas las instituciones públicas, en la normalización.

P. ¿Normalización es poner fin a los crucifijos en las aulas de la escuela pública?

R. Normalización.

P. ¿Aceptará en sus listas el PSOE en las próximas elecciones municipales a los concejales expulsados del partido por pactar con un tránsfuga en Benidorm?

R. Aplicaremos estrictamente el Pacto Antitransfuguismo y los Estatutos del PSOE. Pero es una cuestión que puedo decir que no he estado cerca; y en la que intervienen muchos niveles de responsabilidad.

P. Pero usted es el secretario general del partido.

R. Pero oiga, si cree que, siendo presidente del Gobierno y secretario general del partido, puedo estar ocupándome, llevando el expediente y los dossiers de los cientos de ayuntamientos en los que hay mociones de censura, donde hay cambios, pues sinceramente creo que me sobrevalora en cuanto a mi capacidad de trabajo. Estoy dedicado plenamente a trabajar por salir de la crisis y por volver a crear empleo que, como he dicho públicamente, es mi obsesión. También llevo meses dedicado a preparar la presidencia de la Unión Europea, que hemos asumido el 1 de enero.

P. Alfonso Guerra ha declarado que los políticos catalanes están en la estratosfera por su reacción preventiva a un fallo adverso al Estatut. ¿Lleva razón?

R. No lo sé, es la opinión de Alfonso Guerra. Es verdad que ha habido mucha declaración preventiva. No sé si están en la estratosfera. Yo creo que hay inquietud, pero esperemos una sentencia. Tengo confianza en una buena sentencia, lo he dicho. Más que buena en la parte política me refiero a la parte conceptual-jurídica, que creo que será muy importante y espero que el Tribunal Constitucional haya trabajado bien -tiene buenos magistrados para ello- y haga una buena sentencia conceptual.

P. ¿Cree que una sentencia, por buena conceptualmente que sea, puede cerrar el debate?

R. Sí, porque tenemos que hacer valer que los argumentos cuenten, incluso cuando estamos en temas tan sensibles como es el Estado de las autonomías, el Estatuto de Cataluña o las identidades. Esto para mí es muy importante. Los argumentos tienen que contar. Y la sentencia será una sentencia con argumentos, aunque nos guste o no nos guste a unos o a otros. Y tenemos que tener, sobre todo cuando habla un alto tribunal, la paciencia para leernos la sentencia y los argumentos. Yo deseo que sea una sentencia rica en argumentos. Mi opinión es que los efectos políticos serán limitados y temporalmente tampoco irán más allá de unas semanas.

P. ¿Alguien de su Gobierno alertó a ETA de la operación del bar Faisán?

R. No, por favor.

P. ¿Directores generales, mandos policiales?

R. No. Hay un proceso judicial. Y el proceso judicial es el que tiene que ser respetado por todo el mundo.

P. ¿El PSOE seguirá gobernando en Baleares con un partido como Unión Mallorquina plagado de corruptos?

R. Estamos gobernando y se ha hecho una exigencia ética. Pero es un ámbito de responsabilidad de Francesc Antich, del presidente de Baleares, al que tengo en la mayor estima política. No sé cuál será el futuro.

P. Para salvar a españoles en el mundo, ¿se puede y se debe pagar rescates a grupos terroristas?

R. Para salvar a españoles en el mundo hay que actuar con sentido de la responsabilidad. Y el sentido de la responsabilidad es ser muy cauto y discreto. Ésta es una obligación en la tarea del Gobierno. Usted tiene la obligación de preguntar y mi obligación es responder: "Seamos cautos y salvémosles".

Las fotografías han sido realizadas por Marisa Flórez.